Azért nem működik a dolog, mert az anyák nem akarnak elegendő gyereket szülni a rendszer fenntartásához. Aminthogy ugyancsak a földrengés a hibás, ha romba dől a ház – és távolról sem a földrengésbiztonsági követelményeket figyelmen kívül hagyó építész.
„A demográfiai válság egyértelműen olyan gazdasági krízist okoz, mely a későbbiekben a nyugdíjrendszert is fenntarthatatlanná teszi”
– jelentette ki Z. Kárpát Dániel jobbikos képviselő a népesedési kérdés parlamenti vitanapján.
Akár cinizmusnak is lehet nevezni, de a gondolattársítás ördöge egy 17 évvel ezelőtti szélhámosság jellemző pillanatát juttatja eszembe. Amikoris Ioan Stoica a hírhedt kolozsvári Caritas pilótajáték összeomlása előtti napokban kétségbeesett felhívást intézett a lakossághoz: továbbra is jöjjenek, minél több pénzzel, mert egyébként fenntarthatatlanná válik a „karitász”.
Nos, mi is a különbség a Caritas és a jelenlegi kelet–közép-európai nyugdíjrendszerek között? Caragiale szellemét idézve mondhatnánk, hogy sokminden, kivéve a lényegesebb pontokat. Példának okáért mindkettő szociális intézménynek vallotta/vallja magát (vö. circuit de întrajutorare – románul kb. önsegélyező rendszernek felelne meg) és mindkettő fennmaradásának alapvető elve, hogy az egyre népesebb(?) újonnan érkezők finanszírozzák a már rendszerben levőket.
Érthetőbben fogalmazva, mindkettő piramisjáték.
Hogy egyik két év alatt összeomlik, mert irreálisan magas, nyolcszoros nyereséget ígér, másik pedig még évtizedekig képes nyújtani a haláltusát? Csupán részletkérdés, a gyökerek ugyanazok: az utánam az özönvíz filozófiája, mely utóbbi esetben a nemzetgyarapodás ideológiai cukormázába csomagolva, de lényegében ugyanolyan primitív felelőtlenséggel dobja át a döglött macskát a következő generáció udvarába.
Ugyan miért is lenne másként, amikor olcsóbb népszerűséggel kecsegtet az a politika, mely populista stílusban a reálisnál érezhető módon kisebb összegeket gyűjt be nyugdíjalap címen, a pénzt ráadásul még csak nem is fekteti be, hanem a költségvetési lyukakat foltozgatja vele, a nyugdíjak tényleges finanszírozását pedig értelemszerűen nem ennek az összegnek a gyarapodásából, hanem az újabb (és egyre számosabbnak feltételezett) munkaképes generáció és/vagy a költségvetési deficit (küladósság) terhére képzeli el. Csődközel esetén meg nyomja a szöveget, hogy azért nem működik a dolog, mert az anyák
nem akarnak elegendő gyereket szülni
a rendszer további fenntartásához. Pont, mint a botcsinálta építész, mikor nem megfelelő szerkezetű épületeket tervez földrengésveszélyes területekre, majd a földrengést teszi felelőssé a házak összeomlásáért.
Pedig még selmeczigabriellai magasságokban sem szükséges szárnyalni annak az egyszerű ténynek a felismeréséhez, hogy tisztességes, demográfiai meg politikai széljárástól független nyugdíjrendszer csakis egy módon képzelhető el: ha a nyugdíjra pályázó állampolgárt kötelezik, hogy erre szakosodott pénzintézetek (nyugdíjpénztárak) segítségével önmaga gondoskodjon nyugdíjaskori éveiről. És ne varrja az eggyel későbbi generáció nyakába – pontosabban: ne bízza a politikum következő garnitúrájának lutrijára – majdani nyugdíjának kérdését, mert könnyen ő húzhatja a rövidebbet.
Ja, hogy úgymond drága a magánnyugdíj.
Hát igen. Valóban nehéz versenyezni a fennebb felsorolt praktikákat felvonultató, állambácsinak nevezett nemlojális konkurenciával. Ahogy azt is nehéz elmagyarázni az adófizetőnek, hogy így vagy úgy csavargatva a dolgokat, de öregkorára mégis csak abból a pénzből fog élni, amit állampolgári minőségében közvetlenül vagy közvetve, jószántából vagy kötelező módon, de megspóroltattak vele. Tisztelet a kivételnek – mármint azon polgártársaknak, akik már kapiskálják, hogy az ingyenes oktatás, az ingyenes egészségügy és társai nem csak csak úgy ni, a semmiből ingyenesek.
Úgyhogy – látszatmegoldásként – továbbra is buzdíthatjuk a magyar anyákat, hogy szüljenek magyar gyermekeket a nyugdíjrendszer fenntartásához.
Minél többet, hogy minél kevesebb nyugdíjalapot kelljen befizetnünk.
Mondjuk elképzelhető, hogy rosszul sül a dolog, hiszen a minél több gyerek majdani eltartásához még annál is több unoka fog kelleni, és így tovább, ez viszont már szerencsére a jövő zenéje. Ahogy egyébként a bolygószintű túlnépesedés, a rablógazdálkodás és a felelőtlen környezetszennyezés problémája is.
De fő, hogy utódaink csak megoldják majd valahogy.
birobela
kesztió
Lolka
(vendégbejegyzés)
Szabadtér 
Székely István
2011. március 10.
A kérdés azért ennél összetettebb.
A nyugdíjpénztárakat anno államosították. Az Antall-kormány elképzeléseiben eredetileg az szerepelt, hogy a nyugdíjpénztárakat a privatizációs bevételekből tőkésítik, és ezáltal “leválasztják” az állami költségvetésről. Ami elmaradt, elsősorban azért, mert Mo. az adósságállományát nem tudta lealkudni, vagy legalább is kedvező feltételek között átütemezni. Ezért maradt az a rendszer, amelyben a munkavállalók befizetéseiből fizetik ki a nyugdíjakat. Ez demográfiai szempontból tényleg tarthatatlan, hiszen a befizetők aránya az összlakosságon belül rohamosan csökken. A többpilléres rendszer megteremtette annak lehetőségét, hogy a munkavállalók befizetéseit leválasszák az állami költségvetésről, ahonnan csak a jelenleg nyugdíjasokat, és a nyugdíj előtt állókat kellene finanszírozni. Ennek a rendszernek a bevezetését a kormány időben kitolta, arra hivatkozva, hogy az államadósság finanszírozása – amely az elmúlt nyolc év alatt háromszorosára nőtt – vállalhatatlan terhet jelent a költségvetésnek, ezért ennek azonnali csökkentése fontosabb, mint a jövőbeni kiadásoké.
Más kérdés, hogy milyen következményei lesznek a társadalom elöregedésének. Számomra nyilvánvaló, hogy csökkenő befizetések mellett nem lehet fenntartani a nyugat-európai típusú jóléti társadalmak azon szolgáltatásait, amelyetek az adóbevételekből tartanak fenn. Újra kell gondolni az állam szerepét, ennek minden következményével együtt.
kesztió
2011. március 10.
@István:
Az számomra is teljesen tiszta, hogy egy ilyen horderejű új elképzelés irányába nem lehet átváltni egyik napról a másikra. De átmenetként bár a frissen munkába állókat lehetne kötelezni a magánnyugdíjra.
Tihi
2011. március 10.
Elvileg igazad van. Egy olyan társadalomban ahol mindenki tisztában van a jogaival, felelősségével, mindenki tanult és értelmes ember, ott működne is a teljesen magán-nyugdíjalapú nyugdíjazás. Elviekben ez volna a normális út, mindenki feleljen közvetlenül saját öregkoráért. Csak sajnos amint tudjuk, az ilyen felelős művelt és a saját nyugdíjrendszerét átlátni, menedzselni képes emberek az országunk lakosságának legjobb esetben is csak felét teszik ki. Ha nem éppen kevesebbet. Ha átállna a rendszer magánnyugdíjra milliók maradnának nyugdíj nélkül, mert nem értenék, nem tudnák és nem lennének felelősek. Milliók öregkori éhezése nem hiszem, hogy egy elbírható társadalmi teher.
És még egy gond: én nem bízok a bankok erkölcseiben, hogy finoman fogalmazzak. amíg az állam nem mehet csődbe, addig egy bank bármikor felrúghatja a talpát, mert éppen zűrös ügyeket finanszírozott. lásd éppen a mostani válságot
és akkor milliók takarékpénze odamehet. Lásd a legnagyobb amerikai biztosító, az AIG 2008-as majdnem csődbemenetelét, ahol megint csak az állam volt a mentőöv.
kesztió
2011. március 10.
@Tihi:
Gyakorlatilag is igazam van.
Aki nem érti, hogy mi a pláne a magánnyugdíjban/életbiztosításban, az kocsit sem fog venni, mert nem fogja érteni, érti, mi a pláne a kötelező gépjármű-biztosításban.
Vagy ha igen, büntetést kap.
Nos, miért olyan nehéz megcsinálni, hogy pont úgy büntessék a MANYUP-tagság nélküli munkavállalást, ahogy most büntetik, ha kibújsz a nyugdíjbefizetés alól?
Ha pedig mégis csak kijátszodtad a rendszert és nyugdíj nélkül maradtál, az államtól kapsz minimálnyugdíjnak megfelelő segélyt. De az nem nyugdíj. hanem segély.
Hogy mi a különbség?
Nem azt hazudják róla, hogy a nyugdíjalapból van, hanem deklaráltan a kurrens költségvetés kiadásaként szerepel, az utakra, igaszságszolgáltatásra stb. beszedett pénzekkel egyetemben. Ennyit viszont el kell hogy bírjon a mindenkori államkassza!
A bankok erkölcseire hivatkozni pedig blődség. Speciálisan a biztosítási piacon kurva erős a szabályozás, tudtommal jóval 100% feletti a viszontbiztosítási kötelezettég. Az AIG csődbemenetele évszázadonként 2× fordulhat elő, gadasági válságok esetén. Államcsődben viszont mostanság elég gyakran gyönyörködhettünnk!
Ha pedig olyan pechje van a kedvezményezettnek, hogy tényleg becsődöl a bank és vele együtt az összes visozntbiztosító, ott a minimálnyugdíjnak megfelelő állami segély.
Persze ilyen alapon akkor ne tedd bankba a pénzed, mert tönkre megy. De a párna alá sem, mert kirabolnak. Vagy csak a nyugdíjasokat féltjük az péznügyi összeomlástól?!
PS. mi is akadályozza meg az államot, hogy beszálljon a nyugdíjbizniszbe egy állami nyugdíjalappal? kisebb nyereség, de garantált biztonság. És kezeket le a pénzéről. Pontosabban egy módon szabadjon az álami „nyugdíjbankból” pénzt kiszedni, ha állampapírokat vásároltatsz vele. Ez nagyon nem ugyanaz, mint a gátlástalan pénzlenyúlás à la Fidesz, hogy a következő generáció majd csak megoldja valahogy…
Ercsey-Ravasz Ferenc
2011. március 10.
Eh, itt alapvetően Tihamérnak kell igazat adnom: amit te szeretnél Kesztió barátom, az nagyon szép és jó, de nem olyan világban élünk, nem lehet kihúzni a társadalom alól a biztonsági hálót. Érdekes módon Amerikában pont a (szélső)jobboldal az, amely folyton ezt tenné és a liberálisok azok, akik nem szolgáltatnák ki a népet a nagyvállalatoknak.
Romániában (és Magyarországon is) persze, egészen másak az okok: már megbocsáss, de Kelet-Európában még legalább százötven évig semmilyen biztonságos rendszabályozásban nem fogok bízni és ezzel nem vagyok egyedül. Egyrészt, mert az az úzus errefelé, hogy amit egy kormány bevezet és szabályoz, azt az utána következő (vagy akár csak a jövő hónapban lecserélt miniszterecske) felrúgja és új játékszabályokat vezet be. Nálunk nincs, nem lehet hosszú távú költségvetés-tervezés, nincs tudatos jövőépítés és semmi hasonló sem, mert az egész rendszer amin belül a szép terveidet meg akarod valósítani Năstase, Băsescu, Boc, Tăriceanu, Geoană és a hozzá hasonlók szeszélyének függvényében változik, változhat bármikor. Nincs semmilyen alapvető gazdaságpolitikai stabilitás, amire építeni lehetne.
Itt csak úgy vállalhatsz gazdasági kockázatot, ha van “backup”, B-terv, sőt, ha lehet C-terv is.
Ha a helyzet oda jut, hogy a romániai polgár képes lesz befizetni mondjuk egy belga és egy norvég magánnyugdíj-alapba is (ennek meg gazdasági okai vannak, a lakosságnak csak kis hányada engedhetné ezt meg magának jelenleg) akkor talán igen.
A másik: nálunk nem létezik olyan szabályozás, amit ne tudnának megkerülni, ha akarnak. A “smekherség” hazájában élünk!
Romániában minden lehetséges, itt az eladósodott cégeket “eladják” hajléktalanoknak vagy haldoklóknak: nesze neked állam bácsi, fuss a pénzed után…!
Hiába próbálunk tanulni a Dacia Felix, az Agrárbank, a Caritas, a FNI és a hasonlókból, az ügyeskedők MINDIG fognak találni kiskaput. Ilyen kultúránk van jelenleg és legelőször ennek a változtatásán kellene ügyködjönk.
És az utca embere ezt nagyon jól érzi: még sokáig nem lesz olyan bank, biztosító vagy befektetési vállalat amelyben nagy tömegek bíznának meg – gondolj bele, hogy a FNI ügyében még a Takarékpénztrárt is sikerült besározni.
Attól persze még teljesen igaz az, hogy a költségvetésből fizetett nyugdíj piramisjáték-szerű, hogy hosszú távon fenntarthatatlan és abban is, hogy gazemberség a felelősséget a demográfiára hárítani.
kesztió
2011. március 10.
kedves Feri,
Látom, te nem (sem?) értettél meg.
Egyrészt nem akarok kihúzni senki alól semmiféle védőhálót. Világosan leírtam: ha valaki elblicceli a nyugdíjalapját, vagy eléggé valószínűtlen módon tönkremegy a biztisítója, állami segélyben részesül. Nem túl jelentősben, de nem fog éhen halni.
Ha pedig valaki nyugdíjat akar, akkor fizesse meg ennek az árát, s nem a következő generáció nyakába tolja az állandó felelősséget. Ennek semmi köze a lakossági felelősségtudathoz, erre kényszeríteni lehet – és kell – az embereket. És miféle hülyeség, hogy nincs pénz befizetni belga vagy norvég magánnyugdíj-alapba? ha nagy nyugdíjat akarsz, többet tejelsz, ha a takaród kis nyugdíjig ér, akkor kevesebbet. Az euró mindenhol euró, nem?
Másrészt pedig pont az állami nyugdíj az, ami érzékeny Năstase, Băsescu, Boc, Tăriceanu, Geoană és a hozzá hasonlók szexuális életének fluktuációira. Ha a magyar (vagy román) állam meg meri csinálni azt, hogy egyszerűen a lakos magánnyugdíjszámlájához hozzáférjen, ott már kő kövön nem marad! Magyarországon sem ez történt, ugyanis ott se lehetett megcsinálni, hogy elvegyék a pénzedet, ha nem akartad, csak megzsaroltak azzal, hogy az állami nyugdíjadat akkor elveszíted.
A magánnyugdíj sokkal biztonságosabb, mint az állami, mert nem függ a politikai széljárástól! Vagy ha igen, ott már úgyis mindegy.
Ercsey-Ravasz Ferenc
2011. március 10.
Hát hogy is mondjam: jó kis vigasz, hogy ha ellopták/elherdálták a befektetett pénzedet akkor kapsz egy kis állami éhbért. Pontosan ez történik most amúgy, mert az állami nyugdíj jelenleg az esetek 80 százalékában éhbér.
Semmilyen szinten nem vitatom, hogy a magánnyugdíj jobb lenne, de a legtöbb ember nem így gondolkodik, hanem azt mondja: mi a herótnak fizessek havi akármennyit egy cégnek ha végül nagy valószínűséggel csak ugyanazt az állami kolduspénzt kapom?
Ja, és nem tudom milyen szabályozások vezérelik a biztosítási piacot, lehet, hogy nem könnyű kijátszani, de borzasztó merev és idiotikus akadályokat gördít az utadba: nekünk volt magánnyugdíj-befizetésünk. Pár évig vittük s aztán – akár hiszed, akár nem – fel kellett adnunk csak azért, mert eljöttünk pár évre az országból. NEM LEHET BANKKÁRTYÁVAL, ÁTUTALÁSSAL VAGY MÁS, TÁVOLRÓL MŰKÖDŐ MÓDON TÖRLESZTENI A DÍJAT !!!. Mindent megpróbáltunk, ők is érdeklődtek, mi is, és azzal a javaslattal álltak elő, hogy küldjük a pénzt Western Unionnal vagy csak úgy postán, borítékban (!!!) az egyik munkatársuknak, aki majd befizeti nekünk… ja persze… főleg miután a “személyesen velünk foglalkozó alkalmazott” két év alatt háromszor cserélődött. Végül le kellett mondjuk a szerződést és visszakaptuk a befizetett pénzünk legnagyobb részét. Nem is az egészet, mert ugye vannak kezelési költségek, ráadásul a “befektetésünk egyelőre nem volt nyereséges”. Tévedésbe ne ess, brit vállalatról van szó.
Erről beszélek: ha nem a politikai széljárástól függ, akkor túl sok a buktató az apró betűkkel nyomtatott csapda a harminc oldalas szerződésben ami ha tetszik jó, ha nem mehetsz máshova (és ott is ugyanaz van) és senki és semmi sem garantál semmit… Minket nem kellett kötelezzen senki, mi akartunk magánnyugdíjat…
És ha már szóltál a kötelező balesetbiztosításról: a legtöbb ember azt is nyűgnek tekinti otthon: miért?
Mit tesz érted egész konkrétan Romániában a biztosító, ha bajba jutottál?
Hadd mondjam el, mit tesz Amerikában:
1. Tavaly előtt valaki beperelt, mert előnyt adtam egy biciklisnek az útkereszteződésben. Járt neki az előny, és hogy utólag balesetet szenvedett az már nem az én hibám. Végül ejtettek a perből, mert belátták, hogy nincs esélyük, nem vagyok felbosszantható, nem lehet kihozni a sodromból, hogy az esküdtek előtt antipatikus legyek. DE: az én biztosítóm szerezte és fizette az ügyvédet nekem, minden kicsi mozzanatról tájékoztattak emailben telefonon és levélben egyaránt, felbélyegzett válaszborítékkal, ha netalán mondanivelóm vagy kérdésem akad…
2. Egy hónappal ezelőtt egy vaddisznó nekem jött az SUV-jával Chicagóban és utána elhajtott, mert – mint kiderült – nem volt kötelező balesetbiztosítása. Az én biztosítóm intézte a kocsimmal kapcsolatos teljes eljárást, kárfelmérést, elszállítást, mindent. Én arra az időre ingyen bérkocsit kaptam. Amikor totálkárosnak nyilvánították a kocsimat, kifizették nekem a tisztességes piaci értékét azonnal, huzavona nélkül és jelenleg ők perelik a másikat a pénzért (valaki rendes volt és leírta a rendszámát – mire a rendőrség kijött, már tudták nevét, címét).
Ha majd egy – egyetlenegy biztosító cég eljut Romániában erre a szintre, és a lakosság arra a gazdasági kulturális szintre amelyen nem próbál ezzel mindenki visszaélni, akkor más nézőpontokról is tárgyalhatunk.
Addig barátom, lakosság és állam, ügyfél és bank, biztosító és biztosított rosszhiszemű gyanakvással szemléli egymást és ezt nem lehet rendeletileg orvosolni. Vegetálunk. Szar, de ez van.
SB
2011. március 15.
Szerintem itt elsősorban a terminológiáról van szó, ha nyugdíj akkor ne legyen piramisjáték, és segély, ha meg segély akkor ne legyen úgy csomagolva mint nyugdíj vagy befektetés. Persze a terminológia se mellékes, Mao mondta talán, vagy már ősi kínai közmondás volt, hogy az első lépés a bölcsesség felé hogy visszaadjuk a dolgoknak az igazi nevüket.
Amúgy egyetértek a cikkel, annál is inkább, hogy az analógiában a saját elméletem látom visszaköszönni:
Persze lehet, hogy a gondolat már régebb ott csírázott kesztió fejében 🙂
SB
2011. március 15.
E.-R. F.:
még ha kesztió úgy ahogy van ellenezné is az állami újraelosztást (fogalmam sincs ezt teszi-e vagy sem), az sem feltétlenül lenne az amerikai (szélső)jobb álláspontjához közelítené, van olyan is, hogy “socially liberal, fiscally conservative”, vagy “libertarian”, olyan álláspontok mint amit pl. a republikánus Ron Paul képvisel amerikában, vagy pl. Milton Friedman “Free to Choose” műve és követői, gazdaságtudományban az “Ausztriai Iskola”, stb. Persze mindez reménytelenül utopisztikusnak hangzik általában és kevéssé “mainstream” manapság, de ha megnézed internetes fórumokon, mérnökök, informatikusok körében általában az átlagosnál népszerűbb nézetek.
kesztió
2011. március 15.
@SB:
Mivelhogy ihletett a hozzászólásod, ezúton illessen érte köszönet.
Természetesen a gondolat, hogy egyre több beszálló finanszírozza a már bentlevőket, és ez alig észrevehetően ugyan, de exponenciális növekedés, már rég motoszkált az agyamban. Viszont te világítottál rá, hogy ez vegytiszta piramisjáték… 🙂
samu
2011. március 24.
ez a manyupozás több mint kínos. tisztán mutatja azt, hogy a liberálisok képtelenek a tények figyelembe vételére és az, hogy mennyire látszatliberálisok vagytok.
előszöris az AIG csődje nem 100 évben egyszer fordul elő hanem sokkal többször maximum nem ilyen méretekben. de hidd el téged kurvára nem vigasztal 70 éves korodban, hogy az AIG nem megy csődbe ha a te (kissebb) nyugdíjpénztárad csődbe ment.
mivel a nyugdíjat kötelezően levonják, ergo kötelezően is ki kell fizetni. a manyupokkal a gond ott van, hogy ameddig mindenkin kötelezően behajtják a befizetendőt addig arra SEMMI DE SEMMI büdös garancia nincs, hogy 30 év múlva fizetni fognak.
az igazi liberálisként azt kéne vallani, hogy fokozatosan meg kell szüntetni a nyugdíjrendszert -kínához hasonlóan- és egy bizonyos kor alatt megszüntetni a befizetési kötelezettséget is.
amok
2011. március 31.
Azért néhány alapvető tévedést helyre kell tenni:
1/ A magángazdaság (tehát a magánnyugdíjpénztárak) teljesítménye erősen függ a demográfiai folyamatoktól. Drasztikusan csökkenő aktív népesség csökkenő gazdasági teljesítményt a hatékonyság növelése nem tudja kompenzálni, így a gazdaság csökkenni fog. A manyupok hozamai csökkennek vagy veszteségesek lesznek (mint ahogy gyönyörűen látszott ez az elmúlt 2 évben, amint csökkent a GDP, a manyupok nagyrésze veszteséges lett, pl. én személyesen is sok pénzt vesztettem). Így azzal, hogy az állam helyett a manyupokra bízzuk a nyugdíjbiztosítást, nem oldottuk meg a problémát, vagyis azt hogy az egymást követő generációknak nyugdíja legyen. Ugyanis a probléma gyökere nem a nyugdíjbiztosítás tulajdonviszonyaiban van, hanem a demográfiában is. Vagyis a manyup-nak csak egyetlen előnye van, az is állam szempontjából: mentesíti az államot a nyugdíjbiztosítás kifizetésének terhe alól.
2/ A manyupok nyugdíjfizetési garanciája egy magánjogi szerződésen alapul: én fizetek neked most, te később fizetsz nekem nyugdíjat. Ha a manyup közben csődbemegy, az oriási kérdés megmarad, hogy ki fog fizetni. A nagy gazdasági világválság előtt az USA-ban nem volt állami felosztó-kirovó rendszerű nyugdíjrendszer. Miután a manyupok nagyrésze becsődölt, emberek millióit hagyva cserben, az USA-ban is bevezették az általad pilótajátéknak nevezett rendszert. Tehát nemcsak az AIG csődje int óvatosságra, hanem a gazdaságtörténelem tömeges manyup bedőléseket is ismer.
3/ Az állami nyugdíjrendszer működéséhez elég a stabil népesség,és stabil foglalkoztatottság, nem kell annak növekvőnek lennie.
4/ Az általad pilótajátéknak nevezett felosztó-kirovó rendszer Bismark óta, 120 éve stabilan működik. Komoly gondok azóta vannak, mióta a mostani generáció felmondta szolidalitást a következővel: létre sem hozza azt. Ugyanis nem az a legnagyobb kibaszás a következő generációval, hogy eladósítjuk, hanem hogy meg sem születik. Az eladósodás ehhez képest másodlagos kérdés.
És a saját véleményem:
1/ Nagyon károsnak és inkorrektnek tartom, ha az állam arra kötelez bárkit, hogy a pénzét magáncégeknek fizesse. Az ilyen transzferekből élő cégek semmivel sem hatékonyabbak, mint az állam. Ennél a felállásnál sokkal korrektebb pl. a japán modell, ahol senki sincs kötelezve semmire, mindenki úgy gondoskodik az öregkoráról ahogy akar és tud.
2/ A világnak ezen a felén, ahol mi élünk még mindig az államok a legstabilabb intézmények. Az elmúlt 120 évben rengeteg magyar család vagyonát 3x is lenullázák. Ezek után akár az állami, akár a manyup nyugdíjban bízni a történelmi tapasztalat semmibevétele.
3/ Persze, a fentiek nem azt jelentik, hogy nem lenne a nyugdíjrendszeren javítani. De, a manyup erre nem az egyedül üdvözítő megoldás, és ha a demográfiai trendek folytatódnak, manyuppal vagy anélkül, nemcsak a nyugdíjunk, hanem gazdaságunk és az államunk is jó eséllyel összeomlik.
kesztió
2011. április 01.
Kedves Amok,
A fentebb felsorolt érvekkel te – tömörebben összefoglalva – azt inszinuálod, hogy a gazdaság, mint olyan, csakis növekvő demográfiai mutatók mellett működhet. Stabil népesség nem áll, mert azt kifelejtetted, hogy az átlagéletkor meredeken növekszik, vagy legalábbis növekedni fog az elkövetkezendőkben, de a munkaképes periódus ezzel nem feltétlenül arányosan (elöregedés).
Nos, ez elég súlyos kijelentés – ha ez tényleg így van, a nyugdíjrendszer összeomlása a legkisebb baj. Tehát mindenképp új gazdasági modellre van szükség, nem lehet elintézni a magyaranyákszüljetekmagyargyermekeket direktívával. De szerintem ez egyszerűen elnagyolt, átgondolatlan feltételezés.
kesztió
2011. április 01.
Vigyázat, nem azt mondtam, hogy kötelezően MANYUP. Ha valaki úgy véli, hogy állami nyugdíjpénztárat – azaz állami kézben levő, biztonságosabb, állampapírba fektető pénzintézetet – választ, semmi gond.
De szó sem lehet arról, hogy a nyugdíjbefizetés megy a nagy közösbe, s majd 30 év múlva az aktuális hatalom nyugdíjakat oszt a nagy közösből. az ilyen fideszoid trükkök nem megengedhetőek.
Tehát: ha az államnak szüksége van az állami nyugdíjpénztár pénzére, akkor állampapírokat ad el a nyugdíjpénztárnak, mint független intézménynek. A nyugdíjpénztár, mint független intézmény, alkutárgyalások útján eldönti, hogy milyen árfolyamon és körülmények között ad kölcsön az államnak, ha egyáltalán lát fantáziát a dologban. És tönkremenetelt megelőzendő olyasfajta garanciákat köteles vállalni, ami a MANYUP-ok esetében van.
Remélem, érzed, milyen hatalmas a különbség a két modell között, akkor is, ha ez utóbbi is úgymond állami nyugdíj. És a fizetési kötelezettséget csak olyan áron lehet megtagadni, hogy a dolgozó aláír egy papírt, hogy lemond mindenféle nyugdíjról, így maximum a mélyszegények esetében igényelhető segélyre jogosul, ami épp csak a létminimumra elég.
Amőgy a szó szoros értelmében megtisztelnél, ha reagálnál ez utóbbi javaslatomra.
amok
2011. április 07.
Szia,
sehol nem mondtam hogy a gazdaság csak növekvő demográfiai mutatók mellett működhet, mert nagyon jól működhet stabil (nem növekvő, de nem is drasztikusan csökkenő) népesség és megfelelő foglalkoztatottság mellett. Csak annyit mondtam, hanem hogy nem működhet a mostani drasztikusan romló demográfiai mutatók mellett.
A másik dolog, hogy hiába hívod “fideszoid trükknek” a felosztó- kirovó nyugdíjrendszert, az bizony 100 évvel a fidesz megalapítása előtt létezett, és működik ma is sok fejlett piacgazdaságban, ahol állami nyugdíjrendszer van, pl. Németországban is.
Az a meglátásod, hogy az állam a nyugdíjbefizetésekkel a “a költségvetési lyukakat foltozgatja” konkrétan Magyarországon (ha már a Fideszt emlegeted) az elmúlt évtizedben, amióta a Manyupot bevezették, nem igaz. Pont fordítva történik a dolog, a Manyupok számára történt transzfer akkora rést ütött az állami nyugdíjalapba, hogy nem tudták a mai nyugdíjakat kifizetni, így folyamatosan a költségvetésnek kellett a nyugdíjpénztár lyukait foldozgatnia, és nem fordítva. Az elmúlt évek deficites költségvetései és az eladósodás is részben ennek a problémának köszönhető.
Felhívnám a figyelmed arra is, hogy mielőtt a kormány a nem túl elegáns (de talán szükséges) lépést a Manyupuk államosításáról meglépte, kérte az EU-tól (több olyan újonnan csatlakozott országgal együtt, ahol a Manyupokat – nem kis külföldi lobbitól megtámogatva – bevezették), hogy a költségvetési hiány számításának módszertanát változtassák meg úgy, hogy a Manyup transzferekkel csökkenték a hiányt. Ezt az EU nem hagyta jóvá. Most Lengyelország fogadott el olyan törvényt, amely a Manyup transzfereket részben visszairányatja az államhoz, tehát nyugodtan lehet Selmeci Gabriella mellett Donald Tusk-i magasságokat is emlegetni.
Nem mondom, hogy a mostani nyugdíjrendszernél nincs jobb, lehet hogy amit te felvázoltál jobban működne, de az sem garancia semmire. A lényeg: a te javaslatod az, hogy tegyünk félre pénzt most, fektessük különböző pénzügyi eszközökbe, és amikor nyugdíjasok leszünk, azoknak a tőkéjéből és hozamából éljünk. Ezzel az okoskodással az a baj, hogy ezzel sem menekülsz a demográfiai problémák negatív hatásától, mert jövőbeni tőke és hozam akkor lesz, ha jövőbeni működő gazdaság is lesz, ami népesség (mint vásárlóerő) és foglakoztatottság nélkül nem létezik. Egyik pénzügyi eszköznek, még az ingatlannak sincs olyan “belső” értéke, ami garantálná, hogy öregkorodra bármit is érni fog.
Gyakorlati oldalról közelítve: az évek alatt kbm 6 millió forintot fizettem a Manyupokba, eddig kvázi 0 (azaz nulla) hozamot produkáltak a számomra, tehát reálértékben vesztettem. Ez történt a Mo-i nyugíjpénztárak jelentős részével. Ennyit a Manyupok nagy szakértelméről (pedig mind nagynevű külföldi pénzügyi szolgáltatók leányai voltak). Ezekért az intézményekért nem fogok könnyet hullatni. Ezt az “elvesztett” pénzt a mostani adócsökkentéssel a kormányzati ciklus alatt kamatostól visszakapom olyan pénz formájában, ami jelenbeli pénz, és nem jövőbeni, így többet ér.
Zolika
2011. május 03.
Mindig lenyűgöz az a látáshiba vagy optikai csalódás, ami a 45 fokos szögben lejtő vonalat tartja vízszintesnek és az ennél kevésbé lejtőtől már döbbenten elhatárolja magát.
Cikkírónak is valami ilyenje lehet, ezért aztán az érveket teljesen feleslegesnek tartom.
Zolika
2011. május 03.
A MANYUP téveszméről egy szót. Ha nyugdíjra levonnak 20 százalékot, aztán ebből vana nyugdíj, az az egyszerűség kedvéért legyen rendben. Oké.
De ha a levonást MEGEMELIK 34 SZÁZALÉKRA !!!!!!! és abból megy pénz MANYUP számlára az nem a jelenlegi nyugdíjasok meglopása, az nem a költségvetés meglopása – az a befizetők meglopása, akik azt hallják (képzeletben még MANYUP rendszerben vagyunk) hogy duplajárulékoltatás mellett nő a korhatár, cserébe kevesebb lesz a nyugdíj.
A MANYUP vagy az egyszerűség kedvéért a 34 százalékos járulékszint egy pofátlan rablás.
És a legdöbbenetesebb, amikor a rablás haszonélvezői (most nyugdíjasok, illetve az állam) elkezdenek panaszkodni, hogy ők vannak meglopva…
kesztió
2011. május 03.
@Zolika:
Engem pedig az a logikai hiba nyűgöz le, amikor valaki lát egy rosszul megvalósított elképzelést és gyorsan levonja a következtetést, hogy maga az elképzelés rossz. Ilyen alapon a líbiai példából egyenesen következik, hogy rossz a demokrácia.
Magasan teszek arra, hogy Magyarországon MANYUP címszó alatt mit műveltek. A bejegyzésem nem erről szól. Hanem arról, hogy halálra van ítélve az a rendszer, amelyik a kurrens befizetésekből finanszírozza a nyugdíjakat, nem a befizetők évtizedeken keresztüli megtakarításából. Hogy ez állami, vagy magánnyugdíjpénztáron keresztül történik, a probléma szempontjából mellékes. A többit pedig Matolcsyékkal lehet megvitatni, nem velem.
samu
2011. május 09.
Kesztio,
Tehetsz a tizedik emeletrol is arra, hogy a Magyarorszagon MANYUP cimszo alatt mit muveltek. (mondjuk ezt olyan liberalis kaliberek talaltak ki mint Bokros Lajos vagy a Szadesz szarkeveroi) A TENY az hogy eddig minden MANYUP rendszer es nyugdijrendszer ilyen vagy olyan formaban TORVENYES LOPAS.
Cetereo Censeum a nyugdijrendszert el kell torolni. Aki gondoskodni akar magarol az gondoskodjon, aki gyereket akar szulni, hogy az gondoskodjon rola az pedig szuljon gyereket. (mellesleg en maximalisan egyetertek, hogy a gyerekvallalast tamogatni kell).
samu
2011. május 09.
“Engem pedig az a logikai hiba nyűgöz le, amikor valaki lát egy rosszul megvalósított elképzelést és gyorsan levonja a következtetést, hogy maga az elképzelés rossz. Ilyen alapon a líbiai példából egyenesen következik, hogy rossz a demokrácia.”
ezen az elv alapjan a kommunizmus tokeletes, nem?
samu
2011. május 09.
Hic Abdera!
Mit olvasunk a portfolio.hu-n:
“A reakciók inkább azzal függhetnek össze, hogy az S&P a közleményében ismét hangsúlyozta: legalább a fennálló (gorog) államadósság 50%-át kellene megtagadnia az országnak ahhoz, hogy fenntartható pályára álljon az adósságpályája. Amennyiben ez bekövetkezne, az egyrészt a magán kötvénybefektetők (pl. bankok biztosítók, nyugdíjpénztárak) széles rétegének okozna jelentős veszteségeket, másrészt “követendő példaként” szolgálhat írek számára.”
http://portfolio.hu/gazdasag/ujra_menekulnek_a_frankba_mi_az_euroszakadas_hattere.149140.html
Milyen kovetkezteteseket is lehet ebbol levonni:
a). a Manyupok fuggnek az allamtol. Nemcsak egytol de tobbtol is esetenkent
b). a Manyup rendszer ugyanugy NEM jelent garanciat a nyugdijkifizetesekre mint az allami
es ami a legfontosabb:
EL KELL TOROLNI A NYUGDIJRENDSZERT!
x
2012. július 19.
Itt egy cikk nálunknál okosabbtól a nyugdíjrendszerről: http://hvg.hu/gazdasag/20120713_A_kormanynak_nincs_nyugdij_koncepcioja